2019年2月22日（金）、人間編集部主催の「#ライター交流会 in 大阪 vol.4」を開催しました！今回は「アウトとセーフの境界線って？」をテーマに「無駄づくり」に取り組む発明家・藤原麻里菜さん、煩悩クリエイター・稲田ズイキさんが登壇し、トークセッションを行いました。
登壇者
ゲスト
藤原麻里菜
YouTuber／発明家。1993年生まれ。「歩くたびにおっぱいが大きくなる靴」や「社会人のための会社を休む理由をランダムで生成するマシーン」など無駄作づくりに特化したクリエイターとして活躍する傍ら、ライターとしても『デイリーポータルZ』『マイネ王』などWEB媒体執筆多数。著書『無駄なことを続けるために』も絶賛発売中。
Twitter：@togenkyoo
稲田ズイキ
僧侶／煩悩クリエイター／フリーライター。1992年生まれ。京都の実家で副住職をする傍ら、様々なメディアで記事を企画・執筆。2018年には『フリースタイルな僧侶たち』のWEB編集長にも就任。現在は『一人暮らしの妄想ルームMOOOM』や『Zing』など、3つのウェブ媒体にて連載を執筆中。
Twitter：@andymizuki
司会進行
トミモトリエ
人間編集部編集長。1976年東京生まれ。ファッションデザイナーからウェブ業界に転身。自分を生中継し続けるブログや、時間を切り売りする人間レンタルサービスを立ち上げ、”ダダ漏れ女子”として話題になる。ウェブマガジン『東京ナイロンガールズ』初代編集長。2014年大阪へ活動の拠点を移し、株式会社人間に入社。
Twitter：@hiniku
納谷”ロマン”憲幸
人間編集部副編集長。1990年京都伏見生まれ、高円寺育ち。大学在学中より月刊誌『TOKYO GRAFFITI』編集部に所属。『KINDAI GRAFFITI』の二代目編集担当などを経て独立。紙面からインターネットへ活動の場を広げ、現在はフリーライター兼カメラマンとして、関西を中心に活動中。
Twitter：@nayaroman0319
「怒られる」コンテンツとはどんなもの？
ネットのモラル・マナーが問われる昨今、Webメディアの下ネタ・風刺・パロディ・悪ノリ・ナンセンスなど……「ギリギリ面白い」のはどこまでなのでしょうか？ 「おっぱいが大きくなるマシーン」などの発明で一躍有名になったYouTuber・藤原さんと「僧侶なのに煩悩だらけ」のライター・稲田さんとともに、2人が生み出した「ギリギリセーフ」のコンテンツを見ながら境界線を探っていきます。
さらに著作権・引用・タブーなど、コンテンツを作る上で考えなければならない注意点、企画を通す時に立ちはだかる“企業コンプライアンスの壁”についてなど、役立つ内容もしっかりとお届けします。
以下、下ネタが苦手な人はご注意ください！
トミモト：まずは今回のゲスト・藤原麻里菜さんと稲田ズイキさんの代表的な記事をご紹介します。
藤原麻里菜の主な動画と記事
SNSで恥をさらしたくないので「アルコール検知スマホケース」を作った
マイネ王［2017年11月］
乳首を永遠に気持ちよくさせる装置
YouTube［2013年8月］
自分の顔だけ「盛れる」デバイス
デイリーポータルZ［2017年5月］
歩くとおっぱいが大きくなるマシーン
YouTube［2014年10月］
トミモト：藤原さんの代表的な動画がこちらですね。
藤原：空気入れに靴をつけたハイテクなマシーンを踏むと……
ロマン：おぉ〜、大きくなった。
トミモト：そんな藤原さん、私も昨日知ったんですが「実は下ネタが苦手」とのことです。
藤原：すみません、育ちが良いもので……。
一同：（笑）
稲田ズイキの主な動画と記事
ルギアをオカズに抜き続けて人間の道を踏み外しかけたが、友達のおかげで助かった話
DON’CRY［2017年10月］
エロ漫画家のアシスタント時代の思い出が詰まった「開かずの段ボール」を僧侶が供養する話
MOOOM［2019年2月］
【お料理企画】乳首に合う調味料つくってみた
YouTube［2018年11月］
【興奮注意】女体の代わりに野菜でグラビアを撮ったら凄いことになった
MOOOM［2018年9月］
トミモト：稲田君は、この間うちの編集部と作った「野菜グラビア」の記事がめちゃくちゃバズったんだよね。
ロマン：約70万PVまで伸びましたね。
稲田：「グラビアあるある」を野菜で表現しつつ、ポエムも添えてみました。
トミモト：今日はそんなおふたりにいろいろとお聞きしていきたいと思います！ まず今回、ライターの参加者に「記事を公開して怒られたことはある？」という事前アンケートを取ってみました。
ロマン：訴訟問題になったという人もいますね。
トミモト：炎上したり、怒られたことがあるっていう人も意外と少ないですよね。2人はどうですか？
コンテンツづくりには多方面から「怒られる」危険性が潜んでいる
藤原：私も実は炎上したことはないんですが、注意されることはあります。例えば、Wikipediaの募金広告を真似して、自分の頭に募金広告を出す装置をつくったことがあるんですが、それは「お金をせびる行為は軽犯罪になりますよ」ってコメントで書かれて。
ロマン：ロマン：それ、明らかに記事の「ネタ」としてやってるだけで、実際軽犯罪になるようなことはしてないですよね。
トミモト：これは、ネット風紀委員に怒られたって例ですかね。
藤原：通りすがりの人が一言言いたくなっちゃうんでしょうね。台湾で個展を開いた時もYahoo!ニュースに「歩くたびにおっぱいが大きくなるマシーンを作った子が台湾で個展します」っていう記事が出たんですけど、ヤフコメに「日本の恥だ」って書かれるし。
トミモト：稲田くんは？
稲田：はてなブログで「下ネタバンド名ランキング」っていう記事を書いた時、2位に『O’tiempoman（オティエンポマン）』っていうバンドを入れたんですね。こんなの、どう考えても「そう」じゃないですか。
一同：（笑）
稲田：僕としては“いじられ待ち”のところを「いじってやったぞ！」くらいの感じだったんですけど、どうも違ったみたいで。Twitterで「“tiempoman”＝時を司る者」っていう意味です」って怒られました。
ロマン：本人に怒られたというパターンですね。
トミモト：法律違反とか、デマを流すとかは「明確にアウトでしょう」とわかるんだけど、今ってモラルとかマナーも問われるじゃないですか。そこの境界線は何なんだってことですよね。たとえば下ネタとかパロディって怒られやすいというか「不快です」という人がいっぱいいますよね。そういうの気にしてますか？
藤原：私は、日本で災害とかが起こったら絶対Twitterでつぶやかない。当事者じゃないかぎり何を書いても不謹慎になる感じがして。「おっぱいを大きくするマシーン」を作る前、貧乳の自分をネタにして「おっぱいが大きい人を恨んで風船を割る」っていう動画を作ったんですよ。そしたら乳がんで闘病されてる方から「すごく不快でした」と言われたことがあって……。
トミモト：どこまで配慮するのかっていう問題ですね。
ロマン：たまたま引っかかっちゃったっていうこともありますもんね。
トミモト：トミモト：では次に「何がアウトでどこまでがセーフなのか」、2人の事例を見ながら皆さんにもジャッジしてもらいたいと思います。
アウトorセーフの線引きはどこ？
トミモト：まずは乳首はどうなのか？という
「【お料理企画】乳首に合う調味料つくってみた」では乳首を食材に見立て、いろんな調味料でその美味しさを探究
稲田：僕、これに関しては声を大にして言いたいんですが、そもそも何で乳首を出しちゃいけないのかわからないんですよ。ジャニーズが出しても怒られないし、仏像だって出してるじゃないですか。
ロマン：いや、出すのはいいとして、舐めるという行為が入ってくるとどうなるのかな？
稲田：僕は食材として扱ってます。
ロマン：「乳首はあくまで食材である」という主張ですね。
トミモト：じゃあ、セーフだと思う方は手を挙げてください。
稲田：ほとんど全員じゃないですか！ 男性の乳首はいいんじゃないでしょうか？
トミモト：女性の乳首はダメですよね？
藤原：うーん……。女の乳首がダメなのって「赤ちゃんにおっぱいをあげる」とか、意味を持ってるものだからじゃないですか？ そういう意味では男の乳首は無意味に思えるんですけど、でも「吸う、または舐める」という行為になると意味が芽生えるっていうか……。
トミモト：藤原さん的にはダメ？
藤原：吸うのはダメですね。
稲田：ええー！？ 食材的な意味で、ですよ！？
一同：（笑）
トミモト：では、エロ漫画絵はどうでしょう。
（挙手）
ロマン：あ、意外とダメな人いないんですね。 え、藤原さんアウトなの……？
藤原：わりとクソリプ側の人間として言わせてもらうと、こういうエロ漫画の絵って女から見ると不愉快な部分はありますね。
トミモト：次、ダッチワイフです。
ロマン：いやいや藤原さん、自分のはいいんですか（笑）
藤原：私、ダッチワイフを性的なものとして見てなくて、同性の友だちみたいな……。これは、二人羽織でおでんを食べさせてあげたくて。
トミモト：これにエロを感じるかどうかだよね。
ロマン：意外とそんなに感じない気もしますけどね。オリエント工業のラブドールみたいに、もっと生身の人間に近いやつが裸になってたらあれかもしれないけど、チープな感じだから見れちゃう。
稲田：抱きまくら的な感じでね。
トミモト：これ、アウトの人？
（挙手）
トミモト：あー、けっこういますね。1/3くらいかな？
ロマン：僕はラブドールと一緒に生活されてる方を取材したこともあるんですけど、そういう人にとっては普通のことなんだろうなって思いますね。
トミモト：媒体は選びますよね。
トミモト：コンドームを被って膨らませるのはどうでしょうか？
ロマン：これはアリだという人？
ロマン：うーん、ナシの方も若干名いるっていう感じですね。
トミモト：ちゃんと、注意書きとして「特殊な訓練をつんでいます。真似しないでください」って入れてあるのも重要ですよね。これ、実際に特殊な訓練つんでるんですかね？
藤原：これは元々『オモコロ』のアインツワッパ（宇内一童）さんがやってたのを教えてもらったんですけど、一回で出来るようになっちゃって。宇内さんに「これは君に譲る」って言ってもらった伝統芸です。
ロマン：これって中に桜の花びらが入ってて、スノードーム的なことがやりたかったんですよね？
稲田：やだ、素敵じゃないですか。
トミモト：最後の事例は、稲田くんが生み出した新しいコンテンツです。これ、説明してもらっていいですかね？
稲田：これは、相手のち○こを見て一句詠む「ち○こ俳句」です。
トミモト：もちろんモノは出てないけど、見ている姿は映っていて。
稲田：ち○こって実はいろんな形も生え方もあって、一句詠めるんですよ。
トミモト：素晴らしい。趣深いですね。
ロマン：モノを見なくてもちゃんとディテールを想起できるのもすごいね。これアウトの人？
（挙手）
稲田：あ、いない。ち○こ俳句はイケるんだな。ま○こ俳句もアリなんじゃないですか？
トミモト：それは変わってきますね。
ロマン：女性が見せ合ってる時点で、ちょっと生々しく思えちゃってキツいですよね。男の子が見せ合ってるのって、まだポップじゃないですか。
アウトかセーフか、それはクリエイターの表現次第
トミモト：次のテーマは「そもそもエロって何だ？」ってことなんですが、「卑猥・猥せつ」を辞書で調べると「性を不健全な方法や態度で扱うこと」ってあるんですよ。
稲田：健全であればいいと。
藤原：ち○こ俳句は文化だって言えますね。
トミモト：更に「定義できません」という辞書もある。そこで「猥せつとは何なのか？」と改めて考えさせられた事件がこちらです。
ロマン：ろくでなし子さんのま○こアート事件ですね。
トミモト：彼女は自分の性器の型を取ってデコレーションした「デコまん」というアート作品を制作していたんですが、ある日逮捕されて大ニュースになりまして。
ロマン：アートとエロの線引きですよね。
トミモト：これの何がアウトだったかっていうと、クラウドファンディングの支援者に3Dプリンタ用のデータを配布したことなんです。今まだ裁判で戦っていますが、今のところデータを配ったのは有罪だけど、作品の方は無罪ということになっています。とはいえ、3Dデータが猥せつなのか？かって話でして。
稲田：3Dデータにエロスは感じないですね。
トミモト：あとさっきからエロの話ばっかりしてますけど、エロ以外に文字表記の問題もあります。たとえば「障害者」を「障がい者」とひらがなにすることで余計傷つく人もいて、逆差別なんじゃないかとか。女性の豊かな胸を表す表現とか、新聞社によって判断が異なる表現もありますね。
漢字表記、女性の胸、媒体ごとの表記ルールなど、アウトとセーフの境界線が曖昧なものは少なくない
トミモト：まとめに入ろうと思いますけど、アウトとセーフの境界線について、どう思います？
稲田：誰かを傷つけていなかったらいいんじゃないかと僕は思ってるんですけどね。あるメルマガで、僕が「変態」って言葉を使ったら、担当者が「それは差別的な表現だからダメだ」って言うんですよ。逆に僕が「ぺニス」って書いたのは「おちんちん」でいいとか、エロいのは全然OKみたいなんですけど「変態」は村の外を意識した言葉だと。「僕らとは違う」「そいつはおかしい」とかはダメだけど、ハッピーなエロはOKなんだなと。
藤原：インターネットのコンテンツって、文脈で判断するしかないと思うんですよね。ダッチワイフがぱっと出てきたらみんな不快だと思うんですけど、私みたいな使い方だと炎上するほどでもなかったり。出し方とか表現を丁寧にしたらいいんじゃないかなと思います。
トミモト：良いまとめですね。ありがとうございました！
参加者PRタイム
今回も参加者によるPRタイムを設けて、3名に登壇していただきました！
まずは東京のプロダクション『Rockaku』から、コピーライター・中尾奈津子さん。有名占い師の赤羽の母に「今月は大阪に帰ると吉」と言われて参加したそう
アイドルのステージ衣装からアダルトグッズのパッケージイラストまで手がける作家・キシダチカさん。『大晦の誕生日を祝ってくれる人を募集してよく知らない人と超リア充な年末年始を過ごした』など「ファッションが派手なライター」としても活躍中
WEBメディア『inclue』を準備中の現役大学生・木下智史さん。4月からイランに留学し、「イスラムについて」「同性愛について」など、現代の多様な価値観を発信するメディアを目指している
企業が語る、アウトとセーフの微妙なライン
第2部では、特別ゲストとして株式会社ケイ・オプティコムから沖中秀伸さんが登壇。mineoのコミュニティサイト『マイネ王』にアップされる記事の例から「コンプライアンスって？」を企業目線で語っていただきました。
1987年生まれのカレー好き。2012年株式会社ニッセンに新卒入社。「行け！メンタイ部」を楽しそうにやってる様子を横目に見ながら、ニッセンECサイトのUI/UX改善を担当。2016年、株式会社ケイ･オプティコムに「マイネ王」担当として入社。昨年7月からはmineo.jpの運用・改善を担当。
トミモト：『マイネ王』はけっこう面白系に力を入れていて、藤原さんも記事を書いています。
ただ、チェックはけっこう厳しい。
稲田：僕、この間マイネ王でインタビューを受けて。「YouTubeで乳首を出したら先輩に怒られた」というエピソードを話したんですが、「乳首」という表現が全カットされたんですよ。僕もライターさんもめちゃくちゃ怒ってますよ！
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一同：（笑）
沖中：一応「脱いだらNG」ということになっていますね。
稲田：記事では脱いでないのに！乳首を出したって話をしただけですよ？
トミモト：ちなみにさっき皆さんにジャッジしてもらった乳首とか、ダッチワイフとか……改めて『マイネ王』的にどうなのかお聞きしたいんですが……
沖中：『マイネ王』では全部NGですね。コンプライアンスというよりも、企業として何のために記事を出すのかというと「マイネ王って面白いな」と思ってもらうとか、今まで知らなかった人に読んでもらうとかが目標で、これでイメージが良くなるかというと……。
ロマン：なりませんね（笑）
トミモト：「エロ」とかはどうですか？ キシダさんの記事もだいぶカットされた部分がありますよね。
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キシダ：そうですね、おじいちゃんがスマホでエッチな動画を観てるって話だったんですけど……。
トミモト：その部分めちゃくちゃ面白かったんですが、カットになりましたよね。
沖中：カットして面白くなくなるのは良くないと思うものの……
藤原：企業の利益にはなりませんよね。
トミモト：ユーザーの年齢層高めで真面目な方が多いという『マイネ王』の特徴もありますよね。
稲田：活字で「乳首」くらいはいいんじゃないですか！？
沖中：前向きに検討します（笑）
一同：（笑）
トミモト：参加者の方には「コンテンツ作りで気をつけていること」もお聞きしました。
トミモト：内輪ノリをしない、取材先や読者を不快にさせない、デマを書かないとかいろいろありますけど「女性目線の意見をもらう」っていうのは良い方法ですね。
ロマン：人間編集部には一人すごいピュアな女の子がいて、その子から見て危険かどうかっていうのをいつも参考にしてます。その子が「キャー」ってなっちゃったら、不快になる人がほかにもけっこういるってことなんですよね。
トミモト：普段エロい記事ばっかり書いてるライターが「『マイネ王』だけ真面目な記事を書きます！」というのはアリですか？ というのもこの間、社領エミがけっこう真面目な記事を公開したんですが、ユーザーコメントで「Twitterで下品なことばかりつぶやいているこのライターは『マイネ王』に出るべきではないのではないか」みたいな議論がありまして
沖中：社領さんはわりと初期から記事を書いてくれているのでファンも多いですし、Twitterで下品なことをつぶやいているかどうかまでは問題視しません。新規のライターさんも大丈夫です。
トミモト：まとめると、普段どれだけ下品でも求められる記事を書ければ大丈夫！ 乳首を出さずとも良い記事は作れる！ってことですよね。
トミモト：『マイネ王』さん、ありがとうございました。今後ともよろしくお願いします！
交流会
トークセッション後は交流会も開催。『#ライター交流会 in 大阪』での出会いをきっかけに仕事が始まるなど、うれしいご報告もたくさん聞いています。次回もお楽しみに！
